Timothy Snyder
Nous ne sommes pas spéciaux parce que nous savons accorder les moyens aux fins, nous le sommes parce que nous avons des valeurs, et que nous les projetons dans le monde par nos décisions. Les résultats sont imprévus. Nous pouvons faire cela, pas les machines. Cette notion d’imprévisibilité me préoccupe donc beaucoup, car nous sommes en train de créer un univers numérique qui absorbe une part croissante de notre attention, avec pour effet de nous rendre plus prévisibles que nous le serions sans lui.
Vous vous montrez critique d’une définition négative de la liberté, vue comme absence de contraintes, très prégnante aux États-Unis. Mais l’Europe, où une conception positive de la liberté semble plus enracinée, n’est-elle pas elle aussi plongée dans une crise démocratique profonde?
Je pense que notre crise va plus loin. Parce qu’elle consiste à confier à des milliardaires le soin d’anéantir le gouvernement, elle s’avère surtout américaine dans sa forme: quoi qu’il se passe en France ou en Allemagne, je doute beaucoup que vous placiez des milliardaires au cœur de l’État avec pour tâche de le détruire de l’intérieur. La très grave situation que traverse mon pays repose fortement sur l’idée selon laquelle le gouvernement est toujours le problème.
Non seulement cette conception négative de la liberté affaiblit nos institutions, ce qui permet à des oligarques de venir remplir ce vide, mais elle pose une question éthique, car la liberté implique de définir qui vous êtes et ce qui est important pour vous, pas juste de lutter contre quelque chose.
Juan Miró
Je pense qu’en Europe aussi, le concept de liberté est de plus en plus utilisé dans son sens négatif, par exemple pour vanter la liberté d’expression: les gens y voient un droit de tenir des discours haineux ou mensongers. Dans le même temps, le mot est de moins en moins employé par les centristes, les sociaux-démocrates, les écologistes ou même les conservateurs traditionnels. Or, si vous ne recourez plus aux mots, vous avez tendance à progressivement perdre le concept, et finalement la chose elle-même.
Serait-ce parce que cette idée même d’une liberté positive serait entrée en crise en Europe?
Les Européens, davantage que les Américains, ont créé des structures, comme leurs systèmes de santé et de redistribution, qui donnent la possibilité aux gens d’être libres: il suffit de comparer les statistiques en matière de bonheur ou d’espérance de vie pour s’en convaincre. Et si vous mettez en place les conditions de cette liberté positive, vous finissez aussi par assurer une plus grande liberté négative. L’argument principal en faveur de l’État providence, c’est donc la liberté: il met beaucoup plus de personnes en situation de mener des vies intéressantes et imprévisibles. Les Européens ne conçoivent pas les choses de cette façon, mais en termes de solidarité nationale, de justice ou d’égalité. Toutes ces vertus sont bénéfiques, mais, politiquement, cela signifie que les structures de l’État providence ne sont pas appréciées pour la liberté qu’elles offrent … Et que l’idée de liberté peut être accaparée par ceux qui, à l’extrême droite, finiraient, au pouvoir, par détruire cet État providence.
En Europe comme aux États-Unis, la science politique constate une déconsolidation des valeurs démocratiques dans l’opinion, comme si à l’offre autoritaire correspondait une demande d’autoritarisme. Comment l’analysez-vous?
Le facteur numéro un, ce sont les réseaux sociaux: ils enseignent aux gens qu’être libre, c’est obéir à ses impulsions, et reposent sur un schéma de déception existentielle alternant entre plaisir et effroi. Cette pédagogie des émotions est très favorable aux stratégies politiques d’une personnalité forte qui vous dit: Vous êtes formidables, formidables, formidables. Craignez l’ennemi. L’autre effet des réseaux sociaux, c’est qu’à force de vous faire expliquer, alors que vous êtes livré à vous-même devant un écran, qui sont les gens à ne pas aimer, vous en venez à penser que ces gens en question ne sont pas vraiment humains. Le deuxième facteur, c’est la raréfaction de la mobilité sociale, aux États-Unis comme en Europe: il devient compliqué d’envisager une vie pleine de possibilités quand beaucoup imaginent que la leur sera identique à celle de leurs parents, en un peu moins bien.
Peut-on comparer Musk aux oligarques russes?
Musk, comme Trump, et plus encore que Trump, relaie la propagande russe, se vante d’être en contact direct avec Vladimir Poutine et d’entretenir de bonnes relations avec lui. De plus, les États-Unis se retrouvent dans une conjoncture politique instable entre un président âgé et moins vif, qui a surtout le désir de prendre la lumière, et des oligarques qui, eux, veulent transformer le pays en profondeur. Cela peut évoquer les circonstances qui ont amené Poutine à la présidence en Russie: dans les années 1990, quand on a senti que quelque chose risquait d’arriver à Boris Eltsine, les oligarques se sont accordés sur un processus de succession qui a fini, sans que ce résultat soit écrit au départ, par déboucher sur l’accession au pouvoir de Poutine.
Quels enseignements tirez-vous de vos fréquents voyages dans l’Ukraine en guerre?
J’ai travaillé sur le manuscrit de De la liberté là-bas et les Ukrainiens m’ont aidé à en clarifier ou en illustrer les principaux arguments. Par exemple sur le caractère positif de la liberté, qui ne consiste pas seulement à se débarrasser d’un obstacle: vous pouvez chasser les Russes d’une zone, mais, si vous voulez être libre, il faut remettre les routes en état, faire redémarrer les écoles, faire rouler les trains … C’est une intuition qui a une implication philosophique profonde: l’histoire ne finit pas quand le mal est évacué, c’est nécessaire, mais pas suffisant.
Une autre chose que l’Ukraine m’a aidée à comprendre, c’est l’importance d’avoir du caractère si l’on veut préserver sa liberté. Dans une conception négative de celle-ci, je peux être libre en m’opposant à quelque chose hier, à autre chose aujourd’hui, et encore à une troisième demain, sans la moindre idée de qui je suis. Je sais simplement ce que je n’aime pas, ce qui est très facile à manipuler.
Être libre signifie affronter la vie en affirmant certaines vertus, avoir du caractère, pour user d’un terme volontairement démodé -on peut en chercher un autre!- qui va me pousser, dans certaines situations extrêmes, à avoir l’impression, ironiquement et paradoxalement, qu’il n’y a qu’une seule option possible.
Jadislherbe 